Und Kinder! Was habt ihr gelernt?

00:00:11: Vererbt, vergöttert vergessen.

00:00:21: Ein Podcast der europäischen und der schweizerischen Märchengesellschaft Am Mikrofon begrüßt sie.

00:00:29: Angelika Benedikter Hirsch, Religionswissenschaftlerin und Vorständen der Europäischen Märchengesellschaft Und seit mehr als dreißig Jahren forschend unterzählnd mit Märchen beschäftigt.

00:00:39: und ich habe heute einen Gast Dr.

00:00:43: Oliver Geister, Lehrer am Gymnasium Wolbeck für die Fächer Deutsch, pädagogisch, praktische Philosophie und Musik, Lehrbeauftragter an der Universität Münster Fachbereich Erziehungswissenschaften und außerdem bietet er Seminare mit Märchenpädagogischen Schwerpunkt an und ist Verfasser des Buches unter anderem kleine Pädagogik des Märchens.

00:01:10: Hallo Oliver!

00:01:11: War das das richtige Rengling?

00:01:14: Hab ich was vergessen.

00:01:15: Hallo!

00:01:16: Ja, es gibt natürlich noch einiges... Ich bin Vater von zwei Söhnen, ich sammle Kinderbücher und ich komponiere Hörspielmusik für einen guten Freund am liebsten und meistens für Märchen.

00:01:32: Dein Tag hat achtundvierzig Stunden?

00:01:35: Ja also der ist lang aber ich mache das alles nacheinander.

00:01:44: Ja, es ist ja auch so dass zum Beispiel Märchen irgendwie mehr Kraft geben als nehmen.

00:01:52: Ja genau und das ist im Prinzip eine Freizeitbeschäftigung ein Hobby.

00:01:59: also das strengt mich dann nicht an mit anderen Tätigkeiten.

00:02:04: Wir sitzen hier in der herrlichen Bibliothek der Europäischen Märchengesellschaft im Kloster Bendlage.

00:02:16: Ja, du bist nicht das erste Mal hier?

00:02:19: Aber wahrscheinlich gerne!

00:02:20: Ich bin immer gerne hier und es ist eine Fahrt von einer guten Stunde vom Münster.

00:02:28: Halt hier ja auch ab und zu Märchen, Seminare in Reine.

00:02:31: Und dann ist das immer toll wenn man dann mit den Teilnehmenden zur Bibliothek kommen kann.

00:02:36: Wir haben hier erstklassiges Bibliotäkspersonal die super zu vorkommt und super nett sind.

00:02:42: Also ich kann jedem nur empfehlen hier mal hinzukommen.

00:02:44: Auch wenn man nicht Mitglied ist wird man hier herzlich empfangen.

00:02:49: Oliver was macht's in deinen Augen einen guten Pädagogen aus?

00:02:57: Ich glaube, eine gute Pädagogin sollte geduldig sein.

00:03:04: Offen für Neues.

00:03:06: Vielleicht auch noch das Kind in sich selbst kennen und vielleicht auch gerne Geschichten erzählen.

00:03:16: Das spielt auch eine Rolle?

00:03:18: Oh ja!

00:03:21: Wahrscheinlich ist es eine Grundausstattung mit der man ziemlich weit kommt im pädagogischen Beruf

00:03:30: Ja, und das vielleicht auch einfach versucht.

00:03:33: Auch wenn man denkt, man kann es gar nicht so gut?

00:03:35: Ich glaube dass das dann trotzdem pädagogisch sehr wirksam sein kann.

00:03:40: Oliver du hast natürlich ein Märchen mitgebracht.

00:03:45: Wobei ja also Wir haben Zeit miteinander für hören ist erst mal an.

00:03:59: Einstmals hat einen Hausvater ein Schwein geschlachtet.

00:04:02: Das haben seine Kinder gesehen.

00:04:05: Als sie nun Nachmittag miteinander spielen wollen, hat das eine Kind zum anderen gesagt Du sollst das Schweinchen und ich der Metzger sein.

00:04:14: Hat darauf ein Bloßmesser gezogen Und es seinem Brüder in den Hals gestoßen.

00:04:21: Die Mutter welche oben in der Stube saß und ihr jüngstes Kindlein In einem Zubar badete hörte das Schrein des anderen Kindes, lief alsbald hinunter und als sie sah was vorgegangen zog sie das Messer dem Kind aus dem Hals und stieß es im Zorn dem Andernkind welches der Metzger gewesen ins Herz.

00:04:44: Darauf lief sie Alsbald nach der Stube und wollte sehen was ihr Kind in den Badezuber machte aber es war unter dessen in dem Bad ertrunken.

00:04:54: Deswegen dann die Frau so voller Angst wart, dass sie in Verzweiflung gerät sich von ihrem Gesinde nicht wollte trösten lassen sondern sich selbst erhängte.

00:05:06: Der Mann kam vom Felde und als er dies alles gesehen hat er sich so betrübt das er kurz darauf gestorben ist.

00:05:22: Oliver!

00:05:23: Das ist erklärungsbedürftig.

00:05:27: Ja...das is wirklich einer sehr schreckliche Geschichte.

00:05:30: Ich finde sie zugleich gerade aus pädagogischer Hinsicht hoch interessant, in jedem Fall würde ich es zu den grausamsten Märchen aus der grümschen Sammlung zählen.

00:05:41: und der Text führte auch dazu dass die Märchen der Brüder Grimm schon von Anfang an sehr umstritten waren denn schon vier Wochen ungefähr nachdem die Kinder- und Hausmärchen erschienen im Dezember Der schrieb, ich zitiere, schon habe ich eine Mutter darüber Klagen hören.

00:06:05: Dass das Stück wo ein Kind das andere Schlachtet darin sei sie könnte es ihren Kindern nicht in die Hand geben.

00:06:13: Das ist im Prinzip der Staat, der Grausamkeitsdebatte um Märchen.

00:06:17: Und diese Debatte das weiß wer die führen wir bis heute.

00:06:21: immer wenn man sagt man beschäftigt sich mit Märchen und Märchenforschung kommt genau dieses Argument dass sind doch so grausame Geschichten die kann man Kindern nicht erzählen.

00:06:30: Und für mich ist das der Startpunkt der Grauseamkeitz-Debatte.

00:06:34: Ja ich habe eben als du es gelesen hast Ich hab ein Heppel gedacht Also Drammen von Heppel, wo am Ende noch viel mehr als bei Shakespeare einfach alle tot sind.

00:06:47: Und irgendwie kam es mir aber auch, als du's gelesen hast ... Das war so viel davon!

00:06:53: Dass das auch absurd ist...

00:06:56: Ja, das ist absurd.

00:06:58: also keiner kommt da lebend raus und insofern ist das überhaupt gar kein typisches Märchen weil wir ja eigentlich immer denken die allermeisten Märchen gehen gut aus und hier haben wir am ende nur noch Tote Menschen.

00:07:12: Also eine ganze Familie hat sich ausgelöscht durch einen wirklich dummen Zufall oder durch eine Verkettung von tragischen Vorkommens.

00:07:25: Wie haben die Brüder denn ... auf die Kritik von Achim von Arnim reagiert?

00:07:30: Es war ganz interessant.

00:07:32: Willem hat zurückgeschrieben, dass ich gar nicht so ein riesiges Problem drin sehe.

00:07:37: Das Märchen habe ihn gerade in seiner Jugend ängstlich gemacht und das finde ich einerseits pädagogisch interessant.

00:07:45: Er war also wirklich auch der Meinung, dass man durch Märchen stellvertretend etwas lernen kann fürs Leben.

00:07:55: Auf der anderen Seite ist das, glaube ich auch einer der wenigen Belege, dass das eines dieser Märchen die Grimm in seiner Kindheit schon gehört hat.

00:08:05: Ich meine so viele Märchen sind den gar nicht in ihrer Jugend erzählt worden.

00:08:09: Aber dieses Märchen kannte er seit seiner Jugend?

00:08:13: Das finde ich auch wirklich eine interessante Sache, dass ja genau dies kannte.

00:08:18: Übrigens diese Grausamkeitsdebatte ist meines Erachtens, die es schon viel älter.

00:08:25: Der erste, der sich darüber total mokiert ist Platon.

00:08:30: In der Politaya sagte das die Ammerchen – von dem kommt der Begriff Ammerchens – dass sie nicht für die Erziehung schicklicher Männer taugen weil Sie erzählen von Göttern, die ihre Kinder fressen, Morden Ehebruch treiben, da führte eine ganze Liste auf.

00:09:01: Und daher kommt das dieses Diktum überhaupt von den Ammenmärchen.

00:09:05: und Platon hat dann zusammengestellt so Kriterien wie schickliche Märchen für die Erziehung schicklicher Erwachsener auszusehen haben.

00:09:16: Das hat Wieland dann aufgegriffen und hat seine Strundslangfeiligen... Also Wieland hat große Verdienste, glaube ich als Dichter.

00:09:29: Aber die Märchen finde ich sind sterbenslangfällig also sind zum Einschlafen geeignet.

00:09:35: da passiert nämlich nichts.

00:09:37: das ist sehr schicklich so wie Platte und das wollte.

00:09:39: der hat es aufgegriffen.

00:09:40: also diese Diskussion um die Grausamkeit des Mädchens sie ist schon Mehr als zweitausend Jahre

00:09:46: alt.

00:09:47: Die Kritik vom Platon kenne ich, ich habe das gar nicht so auf die Grausamkeit bezogen ist.

00:09:51: Auf jeden Fall ganz interessant das noch mal nachzulesen.

00:09:54: Ich hatte das eher in der Tradition von Kant gesehen, der ja auch was gegen Ammerchen hatte.

00:10:00: aber eben weil sie die Fantasie so extendieren und dass das einfach für Kinder- und für die Kindererziehung nicht so sinnvoll ist.

00:10:11: Ne, also bei Plattern hat das wirklich ... Da hab ich meinen Schulgriechisch noch mal ausgepackt und mir das sehr genau angeguckt.

00:10:18: Das hat wirklich ... Hab' ich vor einigen Jahren gemacht für einen Vortrag.

00:10:24: Also das hat wirklich mit dieser Grausamkeit und diesem amoralischen zu tun.

00:10:31: Dass er das ablehnt!

00:10:34: Ja aber zurück... Also du sagst Wilhelm hat das gar nicht so tangiert, die Kritik von Achim von Arnim.

00:10:46: Aber sie haben es trotzdem aus der ersten Ausgabe entfernt.

00:10:54: dann also für die zweite Ausgaben da ist es nicht mehr mit drin.

00:10:58: Ja also wer das heute nachlesen will der muss in den Anhang gucken oder in die Gesamtausgabe auf jeden Fall.

00:11:06: Das heißt, es wurde rausgenommen.

00:11:09: Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum denn er hat es ja verteidigt.

00:11:14: ich könnte mir vorstellen dass er sich dann doch von der Kritik seines Freundes hat beeindrucken lassen.

00:11:20: und ab der zweiten Auflage waren die Grimms also insbesondere Wilhelm Grimm ja zunehmend bemüht auch das Märchenbuch als ein Erziehungsbuch zu gestalten.

00:11:29: das könnte also bedeuten dass sie dann doch gesagt haben dass dieses Märchen dann nicht mehr so gut reinpasst.

00:11:39: Es könnte ja auch sein, dass die haben ja mit der ersten Auflage keinen Verkaufsschlager gestartet.

00:11:49: das ist auch Marktgründe.

00:11:51: hat er sozusagen, dass diese harten Dinge, dass sie nicht wirklich ankamen, dass es vielleicht auch dazu beitrugt die Bösenmütter ab der zweiten Auflage zu Stiefmüttern wurden, weil eine böse Stiefmutter besser zu ertragen ist als eine bösereigene Mutter.

00:12:14: Also vielleicht haben sie da auch auf das Publikum reagiert aber dies andere auch.

00:12:24: ganz allgemein.

00:12:26: also sind Märchen, sind solche Stücke, ist es zu grausam?

00:12:30: Ist es nicht kindgerecht?

00:12:32: was is Kindgerecht?

00:12:35: Ja, im Prinzip finde ich auch dass das ein sehr grausames Märchen ist.

00:12:47: Ich benutze es manchmal wenn ich Vorträge über Märchenpädagogik Halte nutze ich das aber auch, um mal die Perspektive zu ändern.

00:12:55: Denn in diesem Podcast kann man es ja auch häufiger einmal vor, dass eigentlich deutlich war, dass Märchen ursprünglich gar nicht für Kinder gedacht waren sondern Erzählungen für Erwachsene.

00:13:05: Wenn man dieses Märchen jetzt mal an Erwachsen richtet dann bekommt das finde ich eine sehr moderne Botschaft denn Arm das Verhalten des Vaters nach, also der Vater schlachtet ein Schwein und lässt die Kinder da ganz selbstverständlich bei zugucken.

00:13:23: Die Mutter lässt das Kind in der Badewanne allein.

00:13:25: Das heißt man könnte das eben auch als Botschaft an die Eltern richten.

00:13:29: macht ihr Gedanken was du vor deinen Kindern alles machst oder was du nicht machst.

00:13:35: Achte auf deine Kinder, lasst die nicht allein.

00:13:38: Also wert dir deiner Vorbildrolle bewusst und dann ist das finde ich ein sehr modernes Märchen wenn man das sozusagen jetzt auch die Perspektive der Eltern richtet.

00:13:49: Und die Erfahrungen haben glaube ich alle Eltern wie pädagogisch oder unpädagogische sie auch sein mögen Haben die gemacht dass sie irgendwann von ihren kleinen Kindern etwas gespiegelt bekommen wo ihnen sowas von die Augen aufgehen und sie praktisch ihr eigenes Verhalten sehen vom Kind gespiegelt und denken, oh, oh.

00:14:10: Das

00:14:11: ist wahrscheinlich zeitlos die Erfahrung oder?

00:14:14: Ja Also Karl Valentin, von dem gibt es diesen schönen Satz.

00:14:17: Es hat keinen Sinn, Kinder zu erziehen.

00:14:19: Sie machen uns sowieso alles nach und das spiegelt sich natürlich in diesem Märchen auch.

00:14:25: oder Erich Kästners Ballade vom Nachahmungstrieb erzählt eine ähnliche Geschichte wo dann eben auch Kinder eine Hinrichtung nachspielen die sie aus der Zeitung kennen.

00:14:37: Ja ja und dass ist das Verrückte auch irgendwie bereit ist, den Kindern anzulasten.

00:14:51: Und wie du sagst eigentlich müsste man die Perspektive ändern und sagen Erwachsenen was macht ihr den Kindern vor?

00:14:59: Ja genau das Märchen steht bei Grimm oder Stand in der ersten Auflage unter der Nummer zwanzig.

00:15:11: Das ist atu.

00:15:13: dass sagen wir hier auch immer eins drei vier drei Kinderspielen Schweineschlachten Und dieses Sujet, das taucht nicht erst bei Grimm aus.

00:15:30: Das ist viel älter, Oliver.

00:15:34: Es gibt eine andere Fassung von Heinrich von Kleistmaxt.

00:15:38: zu davon was sagen?

00:15:40: Ja da ist das Ende so dass der Junge, der seinen Bruder getötet hat vor... Gericht bestraft werden soll.

00:15:52: Und dann macht der Richter Folgendes, der will wissen ob der Junge schuldfähig ist und gibt ihm einen roten Apfel oder einen reinischen Gulden und guckt was der JunGE dann ergreift.

00:16:09: Der Junge greift dann lachend nach dem Apfel und dann wurde beschlossen okay er ist nicht schuldfähig und da hat man auf die Bestrafung verzichtet.

00:16:20: Das fand ich irre, das Ende.

00:16:22: Ich meine auch, dass lässt sich als Motiv bis in die Antike zurückverfolgen denn das zeigt, dass man eben auch damals schon eine Vorstellung hatte, dass die Kindheit schon auch eine eigenständige Phase ist wo vielleicht ein anderes Recht gilt und ein anderes Gesetz gilt und dass man dann auch entsprechend Gnade walten lässt weil an klar ist der Junge ist nicht schuldfähig.

00:16:50: Es ist so eine Renaissance-Idee.

00:16:53: Dieses Nehepostmann hat darüber geschrieben über das ... Oder ist das Postman, das Entstehen der Kindheit?

00:17:03: Die Geschichte von Philipp Arrière.

00:17:06: Postman hat dann von dem Verschwinden der Kindheid wieder... Genau, er hat darauf reagiert.

00:17:13: Weil Philipp Arrier sagt eigentlich ist die Kindheit eine Erfindung des bürgerlichen Zeitalters und man macht das an vielen historischen Fakten fest auch die Entstehung der Kinderliteratur, die dann erst im neunzehnten oder achtzenden Jahrhundert sich allmählich entwickelt.

00:17:31: Also in der Aufklärungszeit und ja ich will das auch nicht infrage stellen also ich glaube dass ist schon richtig aber es gab schon in allen Epochen gab's natürlich immer schon spezifischen Blick auf Kindheit in unterschiedlicher Auspräge.

00:17:50: Das liegt ja auch nahe Diese Geschichte mit dem roten Apfel.

00:17:55: Das assoziiert man natürlich sofort auch mit Schneewittchen, ne?

00:18:00: Ja

00:18:00: also das ist im Prinzip ja wie so ein Gegenentwurf zu Schniewittchen weil hier der rote Apfel ja lebensrettend ist und eben nicht dafür da es jetzt eben das Schniewettchen zu vergiften war es ja Gott sei Dank auch nicht gelingt bei Schniewitchen.

00:18:17: Also dieses Märchen wenn man den Subtext sieht dann zeigt es Dass man Kinder eigentlich nicht so bestrafen kann wie Erwachsene.

00:18:29: Und dass die Erwachsenen eher ein Spiegel und ein Spiegel ist ja was Neutrales, also ganz objektiv.

00:18:45: Dass sie im

00:18:46: Spiel

00:18:47: der Kinder einen objektiven Spiegl vorgehalten kriegen darauf adäquat zu reagieren.

00:18:57: Das ist vielleicht das größte Thema.

00:19:04: Oliver, was ist für dich überhaupt ein Märchen?

00:19:15: Es gibt so viele Märchendefinitionen.

00:19:16: darum zögere ich gerade.

00:19:18: Märchen sind für mich auf jeden Fall eher kurze Geschichten, fantastische Geschichten die für mich einen hohen Wahrheitsgehalt haben, vielleicht gerade weil die Geschichten nicht den Anspruch haben, die Realität eins zu eins abzubilden.

00:19:40: Ja und das ist interessant dieses Verhältnis.

00:19:45: Das kennst du vielleicht auch von den Kindern?

00:19:46: Dass heute Kinder reagieren wenn man denen Märchen erzählen also die Berliner Kinder die sagen echt jetzt in echt!

00:19:53: Ist das in echt passiert?

00:19:58: Ich habe ja in der Schule behandelt, dass die Märchen in der fünften Klasse.

00:20:04: Die sind schon ein bisschen älter und sind dann natürlich sehr abgeklärt.

00:20:07: Und die wissen ja, das sind irgendwie Märchen, wo eigentlich überhaupt nichts stimmt.

00:20:12: Also die Jungs sagen immer ne, die Märchende da ist so ein ganz Fitzelchen Wahrheit dabei.

00:20:20: Dieses Verhältnis ... mit Wahrheit und Realität.

00:20:25: Wir fahren ja heutzutage bei Wahrheit eigentlich auf, sozusagen journalistisch in Ton-und Bild festgehalten, beweisbar – das ist die Wahrheit!

00:20:37: Und alles andere nicht.

00:20:40: Und darüber geht irgendwie so dieser Blick verloren, diese poetische Wahrheit, dass sie in Bildern enthaltene Wahrheit Wahrheit, die Kinder im Spiel haben und Kinder in ihrer Fantasie ... Wie heißt das?

00:21:03: In

00:21:03: ihrem animistischen Denken.

00:21:07: Haben sie das ja?

00:21:08: dass sie die Realität sozusagen ins Bildhafte übersetzen, in so tun als ob.

00:21:15: Und mir fällt zum Beispiel bei dieser Geschichte auch sowas ein ich bin fünfundfünfzig geboren und zu meiner Kindheit gehört das Krieg gespielt wurde.

00:21:25: So sehr meine Eltern uns das verboten haben auch Pistolen zu haben Spielzeugpistolen und sonst was Wir haben.

00:21:31: Kriege spielte Krieges spielt Kriege spielt weil der einfach sehe Ich jetzt im Rückblick natürlich damals fand ich meine Eltern bloß irgendwie blöd, dass sie es verboten haben.

00:21:40: Weil alles das gespielt haben.

00:21:42: Aber die ganze Gesellschaft war noch davon geprägt.

00:21:46: Also haben wir Krieg gespielt und wir haben es gespielt ohne einander umzubringen.

00:21:52: Und diese Entsetzen ... Das hat meine Eltern wahrscheinlich damals bei unserem Spiel auch überfallen.

00:22:06: Warum spielen diese Kinder?

00:22:07: Meine Eltern haben den Krieg irgendwie überstanden und froh in Lust zu sein.

00:22:13: Wir spielen Krieg, also das ist eine Frage.

00:22:20: Ist es entsetzen was Eltern oder Pädagogen angesichts solcher Geschichte und solchen kindlichen Spielen überfällt?

00:22:35: Denkt da gerade drüber nach, wir haben als Kinder ... Ich bin Jahrgang seventy-fünf.

00:22:40: Wir haben als Kind auch Krieg gespielt.

00:22:43: Also Deutschland erklärt den Krieg.

00:22:44: Das war so ein Spiel, das waren meine Eltern wirklich schlimm.

00:22:47: Ja!

00:22:48: Wir haben uns nicht so viel bei gedacht ehrlich gesagt und ich glaube dass man So was spielt, miteinander kämpft.

00:22:58: Was aushandelt?

00:22:59: Das hat vielleicht auch irgendwie etwas um den Schrecken zu nehmen.

00:23:05: Könnte ich mir vorstellen also dass das deshalb Kinder machen und grundsätzlich würde ich meinen eigenen Kindern das glaube ich auch der kritisch gegenüber äußern, wenn die jetzt auf solche Spiele kommen.

00:23:19: Also man hat das ja heute manchmal dann auch bei Computerspielen, dass man das auch macht.

00:23:27: Und da ist mir ehrlich gesagt ich sage mal die Auseinandersetzung mit dem Bösen Das ist mir dann wirklich mit Märchen sehr, sehr viel lieber.

00:23:35: Also das sage ich auch immer bei dieser Diskussion um diese Grausamkeitsdebatte.

00:23:40: Ich finde einfach das Böse und das Grausame, das ist Teil unserer Welt, unserer Lebenswirklichkeit.

00:23:47: Und ich finde es immer sehr viel angenehmer... das mit Texten, mit Märchen zu thematisieren als jetzt zum Beispiel durch Computerballerspiele.

00:23:58: Durch filmische Aufnahmen oder dieses aktive Kämpfen.

00:24:04: und ich finde halt auch dass eben das Märchen dann auch nicht aussparen sollten.

00:24:10: also ich finde es ist einfach Teil des Lebens, Teil der Welt und wenn die Märchen uns was über die Welt erzählen können sie das gar nicht aussparen.

00:24:19: Dann ist das einfach ein notwendiger Teil und ich finde genau deshalb Märchen eigentlich auch besonders kindgerecht, weil das Böse wird meistens besiegt am Ende geht das Märchen gut aus und es ist auch klar abgrenzbar was böse ist.

00:24:36: Das heißt gerade für junge und kleine Kinder Ist das eine gute Auseinandersetzung, sich mit dem Bösen der Welt auseinanderzusetzen?

00:24:45: Wenn man dann bedenkt, dass es im Idealfall eine Erzählsituation ist.

00:24:51: Mit Vater und Kind oder Mutter und Kind.

00:24:54: Oder eben einer Märchenerzählerin die vielleicht auch diese Schwingung von den Kindern aufnehmen kann.

00:24:59: Und dann das nicht ausschlachtet dieses Grausame sondern vielleicht im Erzählprozess merkt... Die Kinder reagieren jetzt sehr heftig.

00:25:08: Ich mal die Brutalitäten, die in diesem Märchen stecken nicht so aus, sondern es geht wirklich darum, dass das grausame Daes und von den Kindern besiegt

00:25:18: wird.".

00:25:20: Den einen Vorwurf, den wir zum Märchen immer kriegen ist die Grausamkeit.

00:25:24: Und dem anderen Vorwurf den wir aber bekommen ist das Märchen der Realität völlig enthoben sind und in Pinkfarben irgendwie eine völlig unrealistische Welt malen.

00:25:35: Das machen sie eben nicht.

00:25:38: Dass Sie dieses Böse nicht aussparen.

00:25:41: Sie glorifizieren das Bösen nicht, dass es in der Welt ist.

00:25:45: Aber es wird davon auch erzählt.

00:25:49: Das ist das Faszinierende an den Märchen.

00:25:52: Es kommt natürlich immer auf die Märchenauswahl an, also Märchen kann man ja nicht alle über einen Kamm scheren.

00:25:59: Auf der anderen Seite kommt es auch immer darauf an wie man die Märchen sieht und deutet.

00:26:04: Ich glaube auch dass diese Grausamkeitsdebatte, die ich oft für meistens eben auf diesem Weg geführt wird, dass ich das Märchen recht symbolisch auffasse... während dann die Märchen Kritikerinnen und Kritiker das immer sehr realistisch auffassen.

00:26:21: Und dann denken, oder wird eine alte Frau verbrannt im Backofen?

00:26:26: Die meisten, die allermeisten Kinder wissen, die Hexe ist das Symbol des Bösen und sie will die Kinder vernichten und die Fühlen um die Kinder sind dann erleichtert.

00:26:39: dass Böse vernichtet ist.

00:26:41: Die stellen sich nicht eine alte, gebrechliche Frau vor, die da elendlich verbrennt, sondern das ist wirklich dann das Bösen, was gebammt wird?

00:26:52: Dann lass uns doch jetzt dabei bleiben und diese Brücke sozusagen in unsere Gegenwart und in pädagogische Umsetzung schlagen.

00:27:01: In meiner Erfahrung ist es auch so.

00:27:03: Wenn ich Kindern Märchen erzähle, frage ich sie immer, was Lustig ist oder was Spannendes.

00:27:11: Und dann gucke ich mir die an, wie alt sie sind und fange an.

00:27:17: In neunneinzig Prozent der Fälle kommt noch spannender!

00:27:21: Dann lege ich nach ... und noch spannener.

00:27:25: Also dann wird sozusagen schaukelt sich das hoch.

00:27:31: Die Kinder haben ein Bedürfnis danach nach solchen Geschichten.

00:27:38: Wie?

00:27:39: Was machst du da als Pädagoge?

00:27:42: Es gibt so einen schönen Buchtitel, der lautet Kinder brauchen Monster.

00:27:47: Das finde ich auch sehr treffend.

00:27:51: Ich mache die Erfahrung auch, dass die Kinder wollen Action und gerade bei Kindern... Ich rede mal wieder von der fünften Klasse, wenn ich das Thema Märchen behandle.

00:28:04: Die Jungs dann auch oft sagen, das ist doch alles hier Prinzessin und alles so langweilig?

00:28:09: Und dann sag ich es gibt auch richtig coole Märchen!

00:28:12: Dann erzähl' ich manchmal oder lesen auch manchmal solche Märchen vor.

00:28:16: Also ich find', dass is völlig in Ordnung.

00:28:19: man muss sich ja auch angucken was für Serien, was für Filme sind beliebter... Action, Mord und Todschlag.

00:28:28: Das haben die Märchen auch.

00:28:30: Und das Gute finde ich ist an den Märchern, dass es meistens nicht so ausgemalt wird.

00:28:37: Dass man sich in der Fantasie dann halt vielleicht denken muss wie das jetzt vonstatten geht?

00:28:48: Wenn man jetzt die Märche eins zu eins... realistisch verfilmen wollte, wären ja wirklich auch einige Märchen wahrscheinlich erst ab achtzehn Frage gegeben.

00:28:58: Ja ganz bestimmt!

00:29:02: Aber jetzt die heikle Frage mit Märchen erziehen.

00:29:09: sind Märchen pädagogisch wertvoll?

00:29:12: Taugen Sie als Pädagogisches Instrument?

00:29:15: ich spitze das jetzt mal zu.

00:29:18: Das ist wirklich eine heikle Märchenpädagoge bin aber trotzdem immer so ein bisschen skeptisch und werbe dafür, Märchen nicht zu instrumentalisieren für Erziehung.

00:29:34: Also ich finde auch also bei diesem Begriff ist das ein Wert, ist das wertvoll?

00:29:41: Das kommt aus den Wirtschaftswissenschaften, also aus der Ökonomie.

00:29:45: Da bin ich auch vorsichtig.

00:29:48: Trotzdem finde ich – das ist ja vielleicht jetzt deutlich geworden schon im Gespräch – Märchen unglaublich wichtig und glaube, dass die einen ganz fantastischen Beitrag mit Blick auf die Märchenerziehungen leisten können.

00:30:02: Und eigentlich kann man es.

00:30:07: Das hat Wilhelm Grimm auch schon in seiner Vorrede geschrieben.

00:30:10: Die Märchen sind Literatur und die können einfach erzählt und vorgelesen werden, dann muss man nicht hinterher... alles ausschlachten, was hast du gelernt und was kann man damit machen?

00:30:24: Und die und die Werte sollst du jetzt irgendwie annehmen weil das im Märchen so geschildert wurde.

00:30:30: Sondern es ist in Prinzip ja für mich ist das ein Stück literarische Bildung.

00:30:34: und was man dann aus dem Märchen selbst rauszieht, dass muss man dann im Einzelfall natürlich betrachten.

00:30:41: und Bruno Bettelheim sagte immer lass das Kind doch entscheiden.

00:30:45: Also biete ihm Märchen an und dann wirst du schon merken, ob das Kind sagt, dass Märchen möchte ich wiederhören oder ob das kind sagt, das Märchen gefällt mir gar nicht.

00:30:54: Und dann kann man gucken vielleicht auch welches Märchen ist für welche Entwicklungsphase?

00:30:59: gut.

00:31:00: aber Es ist immer ein bisschen schwierig, wenn man so jetzt als Pädagogin oder Pädagoge sagt das Kind wird von den anderen gemobbt.

00:31:08: Jetzt muss ich dem das hässliche Endlein erzählen.

00:31:12: Also da bin ich immer eher skeptisch.

00:31:14: Ich bin ja auch im ersten und zweiten Beruf, weiß gar nicht ob du das weißt, bin ich Erzieherin und Sozialpädagogen.

00:31:22: Das verberge ich immer!

00:31:26: Und habe zum Beispiel fünf Jahre in einem Hort gearbeitet und hab die ganz krasse Erfahrung damals schon gemacht, Blutjung.

00:31:35: Dass wenn ich die Kinder mit irgendeiner Geschichte zu irgendeine Erkenntnis bringen will... Es funktioniert fast nie!

00:31:47: Das kann nicht mehr schenken.

00:31:48: Die haben eine Erkenntnisse aus der Geschichte?

00:31:51: Aber eine ganz andere als ich wollte.

00:31:53: Ich wollte, dass sie ordentlicher sind oder so und die ziehen ganz was anderes raus.

00:31:57: also schon aus dem Grund kann man sich das sparen.

00:31:59: und ich habe vor kurzem relativ kurzem hab ich die Erfahrung gemacht.

00:32:04: da habe in einer tollen Umgebung in der Bibliothek in Zeitz habe ich Märchen erzählt verschiedenen Gruppen und eine Gruppe kam mit einer Hortnerin Und das waren herrliche Kinder.

00:32:17: die ging alle zwei Wochen in die Bibliothek Aus ganz normalen Schulen, aus ganz normalem Kindergärten.

00:32:25: Die waren aber irgendwie schon so Kulturaffin und Bücher-Affin und konnten zuhören.

00:32:30: Das war eine Freude!

00:32:32: Ich ziehe richtig vom Leder und amüsiere die Kinder und bin am Ende.

00:32:39: Und er sagt... ...die Hortnerin, die mit war?

00:32:42: So

00:32:42: Kinder?!

00:32:43: Und was habt ihr jetzt gelernt?

00:32:45: Und ich dachte, oh Scheiße!

00:32:48: Alles!

00:32:49: Die ganze schöne Stimmung ist hin.

00:32:51: Aber die Kinder reckten alle Fingerflogen in die Höhe und dann sagten sie, man soll immer nett zu fremden sein.

00:32:59: Man soll alten Leuten über die Straße helfen.

00:33:01: Dachte ich ... Also die Schossen lauter Sätze raus, die mit dem Märchen null zu tun hatten.

00:33:09: aber diese Erzieherin, die Nikte ganz zufrieden, die kannten das

00:33:16: und

00:33:16: wussten welche pädagogischen Antworten sie zugeben hatten.

00:33:21: Und dann war die Sache erledigt, das war wie ein Spiel zwischen den Kindern und der Erzieherin.

00:33:32: Die Märchen, die ich erzählt habe, haben keinen Schaden daran genommen.

00:33:35: Zum Glück!

00:33:35: Sie

00:33:37: sind nicht pädagogisch unter die Räder gekommen?

00:33:40: Ja...

00:33:43: Das ist total ... Schwierig auch.

00:33:46: Also ich weiß auch selber aus meiner Märchen pädagogischen Praxis, dass es total schwierig ist das Märchen nicht unbewusst instrumentalisieren.

00:33:55: aber es passiert mir auch oft, ehrlich gesagt, dass ich zum Beispiel dann den süßen Brei nehme um zb die Zeichensetzung bei der wirklichen Rede zu üben und zu lernen.

00:34:07: ich glaube, man kann das auch mal machen.

00:34:09: Ich finde es auch wichtig über Märchen zu reden.

00:34:12: aber vielleicht sollte man da so ein bisschen eher die Kinder die Themen setzen lassen umzugucken und umzuhören wo steht das Kind?

00:34:23: Und was beschäftigt das Kind eben jetzt so eine vorgegebene Moral rauszuziehen.

00:34:31: Also die Sternthaler ist ja zum Beispiel ein Märchen, das wurde im ganzen neunzehnundzwanzigsten Jahrhundert ganz bewusst eingesetzt um eben da irgendwie Bescheidenheit und Fürsorge und gibt ein letztes Hemd all diese Botschaften dann den Mädchen zu vermitteln also insbesondere den Mädchens.

00:34:52: Das könnte eigentlich ein Grund sein, das Märchen heute nicht mehr zu erzählen.

00:34:56: Ich glaube trotzdem dass man es heute noch erzählen kann.

00:34:59: aber ich würde auch wirklich das kritisch sehen wenn man das heute noch mit dieser Intention zum Beispiel erzählt.

00:35:06: Da hängt dann ganz viel davon ab wie man das erzählt?

00:35:10: Also das Sternteiler konnte ich am Anfang überhaupt nicht leiden weil ich das von einigen auch so ganz schmalzig und rühreselig erzählt gehört habe Aber irgendwann auch von jemandem ganz schlicht gehört und dachte, wow was ist das für eine tolle Geschichte?

00:35:31: Also da können wir mit der Art des Erzählens und Vorlesens interpretieren.

00:35:36: Wir natürlich etwas rein.

00:35:40: aber ich denke auch dass wir... Das Märchen hat ja ne Grundmoral die ich ungefähr so zusammenfasse es lohnt sich nicht ein Schwein zu sein.

00:35:53: Also auf Dauer hat man einfach nichts davon, wenn man nicht zu den Guten gehört.

00:36:01: Es lohnt sich nicht!

00:36:04: Das ist so eine ganz schlichte einfache Moral?

00:36:06: Ja und für mich steckt da auch noch die Moral drin.

00:36:11: egal wie schlecht es dir geht es lohnt dich immer Hoffnung zu haben.

00:36:16: Stimmt.

00:36:18: Die beiden Sachen zusammen sind so ne Grundmoral.

00:36:23: Und was dann im Einzelnen aus einem Märchen gezogen wird, das ist ja schon bei Erwachsenen.

00:36:31: Wenn man sich unterhält, was jeder aus dem Märchen gezogen hat, ist es total verschieden.

00:36:36: Warum soll das bei Kindern nicht total verschiedend sein?

00:36:39: Also da glaube ich auch, dass man dieser Kraft des Märchens vertrauen kann und umgekehrt vielleicht ... selbst auch ganz viel lernt von kindlichen Interpretationen.

00:36:52: Hast du da spontan irgendwie ein Beispiel, wo dich mal so einen Zugang eines Kindes zu einem Märchen überrascht hat, die neuen Aspekt erschlossen hat?

00:37:05: Ja also das war jetzt kein neuer Aspekt.

00:37:07: aber was ich überraschend fand... Das war bei Hänsel und Gretel.

00:37:12: Da gibt es ja Sowohl von Helmut Brackert als auch von Bettelheim.

00:37:18: Die Theorie, dass die Hexe... ...die spiegelbildliche Anlage der Mutter ist.

00:37:26: und ich hab das in der fünften Klasse mal behandelt.

00:37:31: und exakt diese These drückte da ein Mädchen aus weil sie sagte irgendwie kommen die mir total Ähnlich vor.

00:37:41: Die haben beide ein Haus und wollen die Kinder loswerden und vernichten, das fand ich schon beeindruckend, weil Bettelheim hat das sehr psychoanalytisch hergeleitet.

00:37:53: Brackert hat das mit Verweis auf die literaturwissenschaftliche Theorie geboten.

00:38:05: Das Mädchen hat es einfach so kopiert.

00:38:09: Ja, und das ist das Tolle.

00:38:14: Und wir können das ja oft bei Kindern dann nicht so... In der Schule ist man natürlich darauf angewiesen du als Lehrer musst irgendwann arbeiten schreiben lassen und Haken dran machen.

00:38:23: richtig geantwortet falsch geantwortete was beim Märchenhören passiert Das ist ja eine Black Box.

00:38:33: auch selbst wenn du hinterher ein gutes Gespräch mit Kindern kommst darüber bleibt das meiste in der Blackbox, was mit ihnen passiert ist.

00:38:45: Also, sensationtechnisch ist es schwer auszuwerten und das spielt ja.

00:38:53: leider muss man sagen spielt es in der Schule natürlich so eine Hauptrolle.

00:38:58: aber ich glaube wir sind uns da sehr einig dass Märchen pädagogisch äußerst wertvoll sind, aber Obacht beim Instrumentalisieren von Märchen

00:39:17: für einen Zweck.

00:39:19: Genau also das sehe ich auch hundertprozentig so.

00:39:23: Ich finde... Heinz Röllike hat das mal so formuliert, dass die Märchen eigentlich der letzte Rest unserer Allgemeinbildung sind.

00:39:32: Also das sind so die Geschichten, die wirklich jeder kennt und das spielt für mich jetzt in der Schule auch immer noch eine Rolle, dass ich denke wir müssen das weiter hochhalten.

00:39:41: es gibt tatsächlich auch immer wieder so jetzt auch Bestrebungen zu sagen ach in der schule brauchen wir das auch nicht.

00:39:47: das sind alles so rollen Klischee besetzte geschichten aber das sind die letzten literarischen Texte, wo man sich auch heute noch drauf verlassen kann, dass die Motive irgendwie jedem und jeder bekannt sind.

00:40:01: Und das ist schade weil ich auch jetzt zunehmend merke – das stelle ich immer sehr gerne fest so bei Schneewittchen – dass die meisten Märchen Stoffe noch gekannt werden, weil man die Disney-Verfilmung zum Beispiel kennt und jetzt nicht mehr die Originalgeschichte?

00:40:16: Ja ja ja!

00:40:22: merke ich auch, dass viele Leute dann auf diese klassischen Märchen anspringen.

00:40:26: Also Schneewittchen und so... Und mit leuchtenden Augen dann Details erzählen die aus dem Film kommen aber nicht aus den Märchens.

00:40:36: Das ist ja so das den Märchen gerade in Disney-Verfilmung eben auch dieser Zahn oft gezogen ist.

00:40:46: Dass das dunkle grausame auch nicht zu Verstehende, dass das dann aufgelöst wird im Film.

00:40:56: Also der Film arbeitet damit anderen Mitteln?

00:41:01: Ja!

00:41:01: Die Uhr schlägt

00:41:02: zwölf.

00:41:07: Ich finde die Filme gut und ich finde... kann das wirklich auch wunderbar jetzt aus pädagogischer Perspektive dann auch nutzen, um sich wirklich darauf hin mal das Original-Märchen anzugucken und dann auch zu gucken was ändert sich wenn das Märchen jetzt sozusagen das Medium wechselt.

00:41:25: Denn im Prinzip war es ja bei den Grimms auch schon dass eigentlich durch die Sammlung der Grims das ursprünglich erzählte Märchen so ein Buchmärchen wurde.

00:41:36: da hatten wir Art Medienwechsel, weil Märchen werden glaube ich seitdem viel mehr vorgelesen als erzählt.

00:41:44: Und dann haben wir seit dem zwanzigsten Jahrhundert diesen Medienwechsel zum Film und trotzdem gibt es ja alles parallel.

00:41:54: Alles hat finde ich nach wie vor seinen Reiz und ich könnte mir sogar vorstellen dass das Märchen erzählen eine Renaissance auch wieder erlangen kann Jetzt zum Beispiel durch das Zeitalter von KI oder so, dass man sich wirklich danach sieht.

00:42:10: Dass man jetzt hier ein echter Mensch, ein echtes Märchen erzählt.

00:42:15: Das könnte auch eine Chance drinstecken?

00:42:17: Ja!

00:42:18: Das erleben wir ja eigentlich alle.

00:42:21: die Märchen erzählen erleben, dass die Schwierigkeit ist Menschen, die überhaupt noch nichts mit Märchen zu tun haben in den Raum zu bringen wo Märchen erzielt werden.

00:42:32: und wenn sie dann erzählt werden, hat man sie weil das ist dann evident, dass man davon was hat und dass da plötzlich Kopfkino abgeht.

00:42:46: Und etwas ganz Besonderes auch ist so eine Erzählsituation wo ja eine Stimmung hergestellt wird ein Gleichklang hergestellt werden alle hören dasselbe alle gehen mit in jedem passiert was anderes, aber man ist trotzdem verbunden.

00:43:05: Das sind ja ganz starke Erfahrungen die wir heutzutage nur ganz selten haben.

00:43:11: also wir haben auch ganz selte die Erfahrung dass man in aller Ruhe sitzt mit Menschen zusammen und biografisch erzählt aus dem Leben erzählt das ist ja schmilzt einfach die Gelegenheiten Schmelzen zusammen.

00:43:25: Ja dabei ist es glaube ich etwas was den menschen im wesentlichen auszeichnet dass der Mensch ein erzählenes Wesen ist, was

00:43:34: genau

00:43:35: einen Menschen braucht Geschichten.

00:43:37: Ein Mensch Hunger also Willgeschichten und ich glaube das tut Menschen auch durchaus gut.

00:43:43: Ja.

00:43:44: Also deshalb finde ich sollte man eigentlich auch in der Schule das Erzählen noch stärker in den Fokus rücken, dass man es auch lernt Ist halt ganz schwierig, weil wir sehr auf Schrift aus sind natürlich

00:43:59: Ja, also das ist zum Beispiel eine ganz tolle Sache mit Märchen anzuerzählen.

00:44:03: Mache ich gerne und dann die Kinder weiter erzählen zu lassen?

00:44:07: Das ist eine schöne Methode!

00:44:10: Und auch oft sehr erhellend.

00:44:13: eine zur Grausamkeit vielleicht noch Bemerkung neulich bei einer Veranstaltung mit lauter Märchenerzählern in der Schweiz war das Thema Grausammkeit auch.

00:44:24: wie macht ihr es?

00:44:26: Und dann sagt der eine Erzählerin, ich habe eine ganz einfache Methode in wie ich das mache wenn dieses Thema Grausamkeit kommt.

00:44:37: Also älternd zum Beispiel oder erzieher dabei sind dass sich das Märchen erzähle bis zur Auflesung bis es zur Strafe kommt und dann die Kinder bitte weiter zu erzählen wie jetzt die Mesotheta bestraft werden.

00:44:52: Und sie sagt, in aller Regel ist das was die Kinder dann erzählen viel härter noch als das was das Märchen im Original erzählen würde und auch das fand ich gut.

00:45:08: Oliver, die Zeit ist um!

00:45:10: In der nächsten Folge des Kündige Ich an gibt es die Geschichte von Wolf Ein anderes Märchen über die Tücken der Partnerwahl.

00:45:25: Sie werden hören, was sich da versteckt und was nicht europäisch ist – das kann ich schon mal verraten.

00:45:33: Oliver!

00:45:34: Wir haben am Ende immer eine Schlussformel.

00:45:37: Hast du einen Lieblingsmärchenschlussformeln mit dem wir uns verabschieden können?

00:45:41: Ja, die von Hänsel und Gretl.

00:45:45: Soll ich?

00:45:46: Du sollst.

00:45:47: Mein Märchen ist aus, dort läuft eine Maus.

00:45:50: Wer sie fängt darf sich eine große große Pelzkappe daraus machen.

00:45:55: Ihre Angelika Benedikter Hirsch

00:45:58: und ihr Oliver Geister!

00:46:11: Für euch die Märchen für uns die Brezeln.

00:46:15: Das ist auch ein Märchenschluss.

00:46:17: Und hier die prosage Übersetzung

00:46:20: Wir bitten

00:46:20: um Spenden für unseren Märchen-Podcast auf das Konto der EMG oder der SMG unter dem Betreff Märchenpodcast.

00:46:30: In den Show-Notes sind die Kontodaten aufgeführt.

00:46:34: Über Zuschriften mit Kritik, Anregungen und überhaupt jeder Art von Feedback würden wir uns sehr freuen.

00:46:42: Unsere Kontaktdaten sind ebenfalls in den Show Notes aufgeführen.